***
luna

morisato: luna!
Вижу, что я не убедителен. Впрочем, и не настаиваю. Сайт любительский и излишние строгости здесь не нужны. Большое спасибо за беседу! (27-Jul-2011)

morisato: illogical!
Большое спасибо за ссылку! (27-Jul-2011)

luna: Позвольте
добавить свои пять копеек.Насчёт "яканья",т.е.применения местоимения "я" в хокку,не могу согласиться. Держу в руках сборник японской лирики в переводе Вл. Соколова. И у Басё,и у других "я" присутствует.Другое дело- есть ли оно в японском источнике. Не знаю,хотелось бы знать. И ещё позвольте. Стоит ли подходить с законами написания хокку к тому,чем оно не является? На мой взгляд,99% на этом сайте-не хокку,и ладно. Наивно искать подснежники в зимнем лесу,не лучше ль просто любоваться снежными деревьями? (27-Jul-2011)

illogical: Алексей Михайлович,
у меня уже передозировка Басё! Каждый переводчик по своему видит Басё и наверное вкладывает частичку своей души, поэтому они все такие разные. Но это дело самих переводчиков. Меня больше интересует тот мир в котором я живу, хоть и интересно иногда почитать как жили люди в другую эпоху. Но точно не для того чтобы переносить чужие образцы поведения на себя, просто люблю читать. Раньше больше, сейчас наверное меньше и в основном современников. (27-Jul-2011)

illogical: morisato
Интересный сайт о искусстве. Ссылка http://www.wikilivres.info/wiki/Хайку_Басё будет правильнее (27-Jul-2011)

morisato: Вот и всё, что нашёл!
Возможно я просто не умею пользоваться поисковиками. http://wikilivres.info/wiki/%D0%A3%D0%B6%D0%B8%D0%BD_%D0%B1%D0%B5%D0%B7_%D0%B4%D1%80%D1%83%D0%B7%D0%B5%D0%B9 "Яканья" у Basho я не нашёл! (27-Jul-2011)

morisato: Вы правы, дорогая Illogical!
Не о Вас... однако Вам только лишь так кажется, что не про Вас...! :) http://youtu.be/_D8GGS70XbM (27-Jul-2011)

illogical: morisato
я пришла на этот сайт вообще не читая в своей жизни ни одного японского стиха, даже в переводе, вообще не зная что именно и в каком стиле пишу. И чем больше узнаю как правильно писать хокку, тем неправильнее это делаю, но речь здесь была не обо мне. (27-Jul-2011)

illogical: morisato
я пришла на этот сайт вообще не читая в своей жизни ни одного японского стиха, даже в переводе, вообще не зная что именно и в каком стиле пишу. И чем больше узнаю как правильно писать хокку, тем неправильнее это делаю, но речь здесь была не обо мне. (27-Jul-2011)

morisato: Милая Illogical!
но ведь Вы "захвачены в плен" простотой! Да, возможно Вам кажется, что говорить "Я" проще для русского человека, и гораздо естественней, однако, многие века развития русской стихотворной миниатюры - Вы же не будете возражать(?!) - Просто вопиют об обратном! Отделить собственную, несомненно ценнейшую "Лирику" от "японского" стиха совершенно НЕОБХОДИМО! Иначе что мы с Вами здесь делаем? Мы не понимаем ничего в "облизывании катаны", а туда же! Очнитесь! Есть определённые правила и даже законы! Этих вещей не исчезнет от наших хотений! Вопрос скользкий... "быть или не быть" - узнавать или И НЕ ХОТЕТЬ знать"... Не морочьте голову! (26-Jul-2011)

illogical: Алексей Михайлович!!!
Вы явно издеваетесь. Мне на японские стихи в оригинале даже смотреть страшно! Могу только поверить Вам на слово, что "яканья" там нет! (26-Jul-2011)

illogical: morisato, спасибо, с удовольствием почитаю.
Но возвращаясь к предмету нашего спора. Говоря о себе - о своих чувствах и своих действиях было бы странно не говорить "я". Например, у Басё: "Вечерним вьюнком Я в плен захвачен… Недвижно Стою в забытьи." или у Рансецу: "Я в полночь посмотрел: Переменила русло Небесная река." По моему здесь и в других подобных стихах всё читается вполне органично. Конкретно стихотворение Луны меня не впечатляет не из - за этого "я", а потому что сюжет избитый. Слышать как падает снег или пух - значит показать тонкость своей натуры. Такая "принцесса на горошине" в японском стиле. (26-Jul-2011)

morisato: А вот это?
http://en.wikisource.org/wiki/Template:Basho_Haiku_Y - Басё однако! Где "яканье"? Перестаньте сказать! Вы милая(в общении) женщина, и я только рад догонять Вас, но ... истина дороже. И я Вам искренне благодарен! По последней ссылке - просто кладезь! Только не приписывайте себе излишних заслуг! Я там давно пасусь... :) (26-Jul-2011)

morisato: Прости-ите!
Где же "яканье"? Изволите "напрягать"? А вот это как Вам? - http://homepage.ntlworld.com/dmitrismirnov/BASHO_Ru.html (26-Jul-2011)

illogical: morisato
Первая попавшаяся ссылка http://crystallmoon.narod.ru/hokku_basio.html (26-Jul-2011)

morisato: А восклицания - были!
А вот "яканья" не было! Уж простите! (26-Jul-2011)

morisato: illogical!
Я ждал этого вопроса! В том-то и дело, что я основываюсь на осмыслении японского стиха с точки зрения русской словесности! А русские хайку имеют гораздо более строгие правила написания! Даже японцы тут уж нам не судьи! Более высОко планка-то русского хайку поднята... И тут уж и японцы даже не указ. Простите! (26-Jul-2011)

illogical: morisato
люблю читать Ваши советы, даже если адресованы они не мне, но в данном случае позвольте Вам не поверить. Как быть с Басё, у которого "я" встречается очень часто в стихах? У Сайгё тоже есть, не так часто, но всё же.... Японцы - тоже люди! Обычные, как мы с вами. И характеры у них могут быть разные, и цели в жизни, и нормы морали у каждого могут быть свои не зависимые от общепринятых или традиционных. Хорошо это или плохо иметь свой стиль? История рассудит. Басё читают и будут читать. И подражать тоже будут. (26-Jul-2011)

morisato: Прошу прощения!
Можно Вам посоветовать? Спасибо! Это трудно! Особенно в отношении к первой строке... совершенно необходимо нечто "материальное", таковы законы и японского языка, и "законы написания трёхстиший". Однако будем последовательны, "набросимся" на более грубую ошибку - во второй строке. Следует избегать, решительнейшим образом, личных местоимений! Вместо "я слышу" - это очень важно, это не плоды "больной фантазии"(!) - просто "слышно как падает...", "возможно услышать как падает" - такое, более широкое значение. Избегайте "привязанности" к себе(в частности)! Присутствие автора всё равно сохранится, а вот "яканье", грубо, очень грубо выражаясь, исчезнет! Только великие мастера могли написать стихи так, чтобы они звучали в душе читателя "от имени читателя", авторское присутствие подразумевается... потому только "я" - не комильфо в японском стихе. Простите великодушно! Удачи! (26-Jul-2011)